"Los entrevistados más interesantes son polémicos y oscuros"

¿Cómo es la experiencia de entrevistar a los protagonistas de la historia para intentar descubrir esas cosas que están ocultas en el discurso oficial?

Generalmente, las personas interesantes para entrevistar no son las más simpáticas, sino, por el contrario, son las más problemáticas, polémicas y oscuras. Por ejemplo, nuestra experiencia con los militares fue muy interesante porque hablaron mucho más de lo que esperábamos. Muchos rechazaron la entrevista, pero los que la aceptaron dijeron cosas muy interesantes.

Debe haber sido difícil abstraer ciertos prejuicios en esas entrevistas...

Fue bastante tenso y complicado abstraerse de algunos temas que se trataban pero, al mismo tiempo, fue muy interesante en los términos de la investigación, porque son protagonistas que, en realidad, habían hablado muy poco o nada. Con los sindicalistas pasó algo parecido.

¿En qué pueden parecerse los sindicalistas con los militares?

Los sindicalistas no son muy dados a hablar del pasado. Son una elite bastante cerrada y, a veces, hasta más cerrada y organizada que los militares. Pero encontramos viejos sindicalistas predispuestos que, si bien con ciertos temas intocables, dieron entrevistas muy interesantes. Veremos si con los empresarios pasa lo mismo, aunque ellos son aún más renuentes.

¿Qué ocurre con los dirigentes de organizaciones de izquierda?

Hicimos una muy buena entrevista a Gorriarán Merlo, antes de que muriera, sobre La Tablada, en la cual dijo que ellos montaron la idea de un conato de golpe militar; reconoció que los volantes que proclamaban el alzamiento carapintada los habían impreso y repartido ellos; habló de detener el avance de la derecha; y de cómo esperaban forzar a Alfonsín a que hiciera lo que ellos pretendían. Nosotros lo llevamos, pero tenía la decisión de contar cosas que no había contado.

Y los políticos, ¿cómo son?

Los políticos son más difíciles de agarrar, más hábiles y, muchas veces, más mentirosos, y, con ellos, tuvimos experiencias muy frustrantes. Cuando un político tiene algo que no te quiere decir, no le vas a sacar nada. No nos ha pasado eso con militares o sindicalistas. Cuando te dan una entrevista, es más interesante.

¿Encuentran muchas resistencias en las entrevistas?

Todo tiene su dificultad. En relación a delitos de lesa humanidad y derechos humanos, el problema es que hay mucho escrito y mucho discutido, lo que sesga muchos testimonios.

Se muestra una construcción discursiva más que un recuerdo de lo que pasó...

Algo así. Hay un discurso establecido, tanto de víctimas como de acusados, y suele ocurrir que un entrevistado no te cuenta lo que vivió sino lo que leyó sobre lo que vivió. Hay poca gente con la capacidad, al menos en el relato más espontáneo, de mostrar que pasaba realmente. Esto no ocurre sólo en este caso, pero es un ejemplo bien claro de cómo, mucho más que los hechos, influye lo que se dijo sobre los hechos.

¿Con qué proyecto están trabajando actualmente?

Estamos actualizando una colección sobre derechos humanos, haciendo hincapié en los juicios que se están llevando a cabo desde el 2004. Hay entrevistas a fiscales, jueces y abogados. Nos interesa el proceso judicial para hacer un trabajo comparativo con los juicios de la primera etapa.

Ustedes ya tenían un trabajo sobre el periodo del Juicio a las Juntas...

Así es. Hicimos un trabajo sobre política y derechos humanos en la etapa de Alfonsín y lo que queremos hacer ahora es estudiar esta etapa y ver las diferencias. A primera vista, hay muchos cambios.

En el juicio a las juntas ¿cómo influyeron esos discursos posteriores?

Es muy difícil que te expliquen en qué medida era, para ellos, real la posibilidad de juzgar a las juntas en el '83 u '84. Si uno va a los diarios, a las encuestas, a lo que se decía en ese momento, la mayoría pensaba que el juicio no se iba a dar nunca. Una vez que los ex comandantes son condenados, lo imposible se vuelve necesario, y es el puntapié inicial para juzgar a muchos más.

¿Cómo han hablado del tema los militares?

Desde la reapertura de los juicios es mucho más difícil entrevistarlos. Los que, hasta el 2003, trataron de explicar porqué hicieron lo que hicieron adoptaron una actitud más reactiva. Volvieron al discurso inicial de la transición democrática, a destacar el mérito de eliminar la subversión.

Por lo que contó de Gorriarán, intuyo que esa distorsión no opera tan fuerte sobre los dirigentes de izquierda…

No siempre. Hicimos una entrevista a Eduardo Anguita, en la época en que tenía una autocrítica muy fuerte, mucho más fuerte que Gorriarán o (Roberto) Perdía, sobre la lucha armada. No se qué dirá ahora, seguramente, sea mucho menos autocrítico (risas).

¿Qué militares ha entrevistado?

Del periodo del proceso, unos cuantos. En general, los que tenían responsabilidades más políticas y, además, los entrevistamos por esos temas, los del gobierno, no por la represión, más allá de que, en ocasiones, ellos mismos se pusieron a hablar de esos temas.

¿Y los sindicalistas?

Buscamos los de mayor trayectoria. Entrevistamos a unos cuantos retirados, que tienen un punto interesante porque, en realidad, siguen activos, son parte de la memoria institucional del gremio, y siguen siendo personas de consulta. Además, pueden hablar de 40 años de historia. (Rodolfo) Daer por ejemplo, habló de las huelgas de fines de los cincuenta hasta hoy; (Juan José) Zanola, también. Son personas de una larguísima trayectoria.

¿Todas las entrevistas fueron a los sindicalistas de la “vieja guardia”?

No, también entrevistamos sindicalistas de los llamados democráticos o anti-burocráticos, que son de otras características, menos politizados, y que tienen otra historia, otra trayectoria. (Víctor) De Gennaro, o ese tipo de personajes, son muestras de la distancia que hay entre una dirigencia muy estable y estos actores que se mueven en los márgenes del sistema sindical.

Una de las entrevistas más significativas del catálogo es con Raúl Alfonsín ¿Qué recuerda de él?

Con Alfonsín fue una experiencia, no decepcionante, pero con altos y bajos. Hubo temas de los que fue muy difícil hablar. Él estaba muy grande ya y había cosas que ya no recordaba bien o con las que no se sentía cómodo, sobre todo de sus decisiones económicas. Pero, también, hubo otras partes interesantes, en las que se jugó a construir lo que pasaba y a decir porqué tomó ciertas decisiones. Pero, más allá de eso, obviamente, es una entrevista de mucho valor, que tiene partes interesantes y partes repetitivas del relato autojustificatorio.

Marcos Novaro es Sociólogo y Doctor en Filosofía por la Universidad de Buenos Aires (UBA). Investigador del CONICET. Director del Programa de Historia Política del Instituto Gino Germani y del Centro de Investigaciones Políticas. Director del Archivo de Historia Oral de la UBA y del proyecto “Red de Archivos Orales".

Entrevista realizada por Javier D`Alessandro.