“Es muy difícil crear enemigos míticos en la sociedad del conocimiento”.

¿Por qué cree que puede ser interesante la reedición de Los Tres Peronismos?

En esta nueva edición, el análisis se extiende hasta el gobierno de Néstor Kirchner. Es decir, con la misma metodología con la que estudié los gobiernos de Perón y de Menem, analizo los cuatro años y medio de gobierno de Néstor Kirchner, teniendo en cuenta variables estructurales tales como la situación del Estado y las relaciones del gobierno con los principales actores de sociedad civil. La pregunta que me hago es por qué cada vez que los peronistas pasan por el gobierno, gobiernan de manera tan distinta, y la conclusión a la que llegué es que el peronismo, tal como lo creó Perón, reflejó las características que tenía el Estado intervencionista que encontró en 1943 y que siguió profundizando hasta 1955. Esas condiciones desaparecieron luego y las nuevas combinaciones estructurales dieron como variable dependiente distintos y hasta antagónicos modos peronistas de gobernar en los que lo constante fue el “pragmatismo”.

Entonces, un gobierno definido por condiciones estructurales históricas no pudo repetirse las siguientes veces que el peronismo estuvo en el poder…

Exactamente. Las ideas peronistas se hicieron en la práctica de gobierno, que fue fortalecer el Estado y, a partir de eso, ganar en términos de soberanía y de independencia económica; nunca hubo un partido que hiciera grandes reuniones de intercambio de ideas y discusión de programas, y si bien tomaron ideas de la época, siempre buscaron adaptarlas a nuestra realidad. Por lo tanto, cuando el peronismo volvió al gobierno en 1973, con un Estado que ya estaba debilitado y no tenía la misma capacidad de intervenir sobre la sociedad y la economía que había tenido en la primera experiencia, se hizo muy difícil mantener la política de sustitución de importaciones y las pujas distributivas de los asalariados ya no pudieron ser controladas. Durante el primer gobierno, el Estado había controlado totalmente a los sindicatos, pero, durante la proscripción, el sindicalismo se desarrolló muy fuertemente y en los setenta ya era un actor autónomo.

Había también otro peso en la economía del capital transnacionalizado…

Sin duda. El capital transnacionalizado, condicionado y nacionalizado muy fácilmente en el primer peronismo, tenía, en los setenta, una inserción en la economía muy distinta. Antes estaba invertido fundamentalmente en empresas fácilmente nacionalizables, como ferrocarriles, telefónicas, gas. En los setenta, en cambio, eran actores poderosos a los que era mucho más difícil controlar y menos aún estatizar.

¿Perón era consciente de eso?

En los setenta, Perón muestra mucha lucidez. Es el primero que en Argentina habló de la globalización y de la importancia de asociarse con los capitales árabes que, tras la crisis del petróleo, habían concentrado mucha riqueza. Pero cometió el error de dar el Ministerio de Economía a los empresarios de la CGE, que eran bolicheros, y el Ministerio de Trabajo a los sindicatos centrados en sus intereses corporativos. Todo eso fue absurdo, porque la economía no es de los empresarios, ni el trabajo es de los sindicatos, y la voluntad política para construir naciones necesita proyectos más trascendentes. Todo se precipitó con la muerte de Perón; para entonces los sectores del capital eran mucho más poderosos que en la experiencia anterior, mientras que el peronismo se desgarraba en sus luchas sucesorias.

Y todos sabemos como terminó la historia…

Un año antes del golpe de Estado, se constituyó una alianza militar con sectores civiles que desembocó en la dictadura militar. En 1955, no hubo protagonismo de los civiles antiperonistas en el golpe; Perón cayó porque una fracción de los militares de sensibilidad católica se opuso a sus políticas contra la Iglesia, sin duda el peor error que cometió el peronismo; los sectores empresarios no estaban disconformes con el peronismo en 1955, aún cuando después festejaron su caída. Tal como lo he mostrado en mi libro “La política mirada desde arriba”, el diario La Nación fue favorable a partir de 1952, y la Sociedad Rural Argentina adhirió a su reelección. Luego vino la gran amnesia de aquella época y todos fueron “libertadores”. En cambio, el golpe de 1976 es el resultado claro de una demanda de sectores civiles que, en defensa de sus intereses económicos, vieron la posibilidad de llegar al gobierno con la fracción de militares golpistas que completó un proceso de desintegración de las Fuerzas Armadas que había comenzado en 1955.

¿Influyó la propia radicalización de los sectores juveniles del Peronismo?

Existen al respecto muchas tergiversaciones. La cuestión de los grupos radicalizados fue más un justificativo tardío de los militares que otra cosa. No influyeron esas formas de violencia por la sencilla razón de que, para 1975, las guerrillas habían sido prácticamente destruidas. Eso lo han escrito los propios militares y particularmente el General Diaz Bessone. La confusión es que, en el juicio a las juntas, los militares se justifican diciendo que la Argentina era una especie de Vietnam. Pero si se lee los documentos fundacionales del Proceso, surge que los militares querían, en realidad, liquidar las condiciones de existencia del peronismo, y, fundamentalmente, la capacidad de los sindicatos para intervenir en política, proyecto que tuvo el aliento de sectores del gran empresariado. El golpe fue contra el “populismo y la demagogia”, según decían los documentos de la época.

¿Entonces por qué fue tan atroz?

Fue tan salvaje por las incoherencias y falta de objetivos de los altos jefes militares. El gobierno militar distribuyó las provincias y los principales organismos estatales entre las tres armas con un modelo patrimonialista que les dejaba beneficios materiales. Vivieron con múltiples enfrentamientos internos, transformaron los aparatos represivos en especies de bandas semiprivadas, carecieron de todo tipo de eficiencia técnica y usaron medios de violencia desmedidos por su desconocimiento evidente de lo que más decían haber estudiado durante años: contrainsurgencia. La ineficacia de la dictadura para reprimir ha sido observada por mucha gente: fuera de todo criterio moral, si el costo de la represión fue generar tantos miles de muertos, eso no indica que sus víctimas iban a hacer revoluciones sino que los militares eran ineficientes para implementar una preservación civilizada del orden social.

¿Qué continuidades y qué rupturas tuvo el Menemismo respecto del Peronismo?

Aunque hubiese querido, el peronismo, cuando llegó Menem, era imposible de reproducir. El gobierno de Perón se había basado en un Estado fuerte y en una sociedad integrada; en la década del cuarenta, el 30% más pobre eran obreros, es decir, personas que tenían su vida organizada en torno al trabajo. Ahora ¿cómo es el 30% más pobre de la sociedad argentina en 1989? Desocupados, trabajadores en negro, excluidos. En una sociedad fragmentada y con un Estado debilitado, no estaban dadas las condiciones estructurales para la reedición del peronismo.

¿No podría haberse asociado con el empresariado nacional?

Al principio, Menem buscó como aliado a Bunge y Born, pero la dinámica económica demostró inmediatamente que los grupos económicos de la época no podían concertarse, sino que vivían de pelear entre sí y se enriquecían debilitándose unos a otros. En esas condiciones, no podía crearse una coalición para hacer una política nacional y el “pragmatismo” llevó a profundizar el proceso de asociación con el capital financiero internacional, mientras que el conflicto social se controló incluyendo al sindicalismo dentro de su propio esquema de negocios.

Creó a “los gordos”…

(Risas) Yo diría sindicalismo empresario. Con la crisis del trabajo, el sindicalismo estaba debilitado y no tenía mucha capacidad de contestación, por lo que, de algún modo, tuvo que pactar. Y aquí Menem mostró su faceta peronista, su conocimiento del paño sindical; una experiencia política que le permitió relacionarse bien con los sindicatos, sin importar el programa de gobierno, lo que lo diferenció muy bien de los radicales, que nunca tuvieron la menor idea de cómo actuar frente al sindicalismo.

La alianza lo demostró claramente en el tratamiento de la “Ley Banelco”…

Sin opinar sobre el hecho en sí, desde un punto de vista político, cuando la Alianza quiso cambiar la regulación laboral, demostró un desconocimiento absoluto de los vasos comunicantes del peronismo. Era obvio que, al otro día, todo el mundo iba a saber qué era lo que había pasado con la votación en el Congreso y que, como finalmente ocurrió, podía ser Moyano o cualquier otro quien terminara denunciando todo. De la Rúa podía llegar a saber gestionar pleitos menores pero no conflictos sociales. Podrían haber sido más audaces en el manejo de la economía en lugar de velar a la convertibilidad, que ya estaba agotada, pero los radicales carecían de experiencia política para idear algo tan complejo como la salida de la convertibilidad.

¿Cuándo dejó de ser sostenible la convertibilidad?

Renunciar al manejo de la moneda es algo que no se hizo nunca en ningún país serio, pero digamos que, durante los dos primeros años de su implementación, pudo haber sido una medida exitosa, porque llevaba a que la población no se vuelque al dólar, lo que había sido una de las causas de la inflación. El problema es seguir manteniéndola los ocho años restantes; es un modelo agotado por su propia dinámica. La convertibilidad estalla cuando el Banco Central no puede emitir más moneda porque no hay respaldo de divisas.

Y ahí el corralito, la crisis, Duhalde, la devaluación, Néstor Kirchner…

La audacia de Néstor Kirchner, que provino de haber visto siempre al peronismo un poco desde afuera. A diferencia de Duhalde, que venía de manejar un territorio tan complejo como la provincia de Buenos Aires, hasta 2003, Kirchner había gobernado en Santa Cruz, una sociedad con escasas tensiones, y un lugar que tenía poca centralidad dentro del peronismo. Toda esa experiencia le permitió hacerse la pregunta sobre cómo hacer política en una sociedad destrozada y casi sin Estado.

¿Y qué se respondió?

En el programa del Frente para la Victoria del año 2003, Kirchner dice más o menos textualmente: “Lo que tenemos que hacer para gobernar es pegar pedazos. Si esta Argentina está hecha pedazos, entonces vamos a pegar pedazos”. Y eso fue lo que hizo; fue buscando distintos apoyos sociales: los sectores desestructurados, quienes conformaron las cooperativas de trabajo y las organizaciones sociales; las Madres y Abuelas de Plaza de Mayo, para reparar simbólicamente su reclamo; los náufragos de partidos políticos en crisis; a devolverles mercado interno a los empresarios y ganancias a los exportadores, etcétera. Dudó del futuro del peronismo y pensó una política de transversalidad sumando a muchos que poco o nada tenían en común.

¿En qué consiste su idea de pensar al kirchnerismo como una suspensión coloidal?

En química, se denomina “suspensión coloidal” a un conjunto de partículas sólidas que flotan en un medio líquido sin tocarse entre sí, y con esa metáfora se puede pensar a los aliados que consiguió el kirchnerismo; actores con reivindicaciones sectoriales no coincidentes, y a veces hasta antagónicas, que podían tener una convergencia común en torno a la aceptación de un jefe político personalista en una situación de desarticulación social muy profunda. Todo resultó muy exitoso: crecimiento económico y escaso conflicto social, pero esa fue la etapa que yo estudié, luego la historia no se detuvo.

La pregunta obvia. ¿Es el cuarto peronismo?

(Risas) Hay una discusión permanente sobre si es o no el cuarto peronismo, pero creo que no estaban dadas las condiciones históricas para reeditar el peronismo. No obstante, los Kirchner tienen algo muy propio de los peronistas, que es la idea de que el poder se usa, y en ese sentido, Néstor Kirchner perteneció claramente a la cultura política peronista. Tuvo una enorme capacidad para ganar aliados; empezó sin votos y terminó con el 70 por ciento de la opinión pública a su favor.

¿Hubo algún cambio cuando llega Cristina al gobierno?

Cuando llega Cristina, esta política de tener apoyos de sectores que son conflictivos entre sí comienza a transformarse en un problema, que, en el 2008, llega a su tope. El propio éxito de la política generó las contradicciones. La primera gran explosión de la “suspensión coloidal” fue el conflicto con el campo.

Sin embargo, hoy es muy fuerte la figura de Cristina…

Creo que hay un elemento que es clave. En un país donde casi nadie cree que un político ponga su vida al servicio de una lucha, Kirchner no se salió de la política hasta el último día, por más que los médicos debieron decirle que no tenía que hacerlo, digamos que ese fue un gesto de altruismo que lo asemejó a Perón y a Eva Perón. Ese sacrificio está en la base del fortalecimiento inmediato del kirchnerismo. Pero, sociológicamente hablando, esos acontecimientos se llaman “momentos de efervescencias”, y están destinados a ser absorbidos por la marcha de los acontecimientos posteriores.

¿Qué opina de este reverdecer de la militancia juvenil?

Es importante, pero todavía no conocemos qué capacidad de politización podría tener. Una cosa es que haya jóvenes que les guste la política y otra cosa es que quieran dedicarse a ella. Si no se crean organizaciones participativas, en las que se debatan ideas y programas, es muy difícil que una nueva militancia, que puede ser un fenómeno efímero y circunstancial, se convierta en una transformación duradera en una época en que el individualismo es lo que predomina en el mundo. Cuando no se discute, cobran fuerza los confundidos que creen que es bueno tener un enemigo para así construir una identidad contra un antagonista. La otra alternativa, desde mi punto de vista la más razonable, es buscar la “comunidad organizada”, para tener cosas en común en lugar de pelear con fantasmas. De todos modos, es muy difícil crear enemigos míticos en la época actual que no por casualidad hay acuerdo en denominarla “sociedad del conocimiento”.

*Ricardo Sidicaro es Sociólogo (UBA) y Doctor en Sociología (École des Hautes Études en Sciences Sociales – Paris). Investigador principal del Conicet y autor de “Los tres Peronismos. Estado y poder económico”, “Las raíces del presente: ideas y anclajes políticos en el siglo XX”, “La crisis del Estado y los actores políticos y socioeconómicos en la Argentina”, y “La política mirada desde arriba: las ideas del diario La Nación (1909-1989)”, entre otros. Su área de estudios son las transformaciones sociopolíticas argentinas y latinoamericanas, en particular las vinculadas al peronismo. Fue coordinador general de la revista “Sociedad” de la Facultad de Ciencias Sociales (UBA). En 2006 recibió el diploma al mérito por sus aportes a la sociología de la Fundación Konex.

Entrevista realizada por Javier D'Alessandro