“En este momento, necesitamos más que nunca de un Estado social”

 Ud. propone que la tarea de la sociología consiste en explorar esas partes vergonzosas del cuerpo social. ¿Podría ampliar esta idea?

Depende de qué sociología se esté hablando. Yo trabajo con una corriente de sociología crítica. Parece que el análisis de la vida social muestra que hay muchas injusticias, desigualdades y, sin embargo, el discurso dominante actualmente tiene una especie de optimismo, por ejemplo, se celebra al individuo, al que le gusta emprender, que tiene responsabilidades. Debemos ser individuos libres y autónomos. Creo que es el discurso dominante, especialmente del liberalismo en lo que respecta al individuo, y me parece que, en cambio, en esta sociedad hay individuos que tienen mucha dificultad para lograr ser individuos de manera integral, porque tienen dificultades en cuanto a necesidades básicas; están en situación de precariedad, viven al día, y en ese caso es muy problemático ser un individuo. Por suerte que estábamos hablando en una metáfora de estas partes un poco vergonzosas de lo social, que es lo que no se celebra cuando se habla del individuo. Me parece, justamente, que hay que tener en cuenta este perfil del individuo que se oculta bastante, en una sociedad que se vuelve cada vez más una sociedad de individuos, y que pone cada vez más al individuo en el centro de su mirada.

En la relación que usted establece entre la protección social y el empleo, que toma en cuenta la desprotección del individuo, ¿cuáles son las transformaciones fundamentales que advierte en la condición salarial y qué consecuencias sociales genera? ¿Quiénes ganan y quiénes pierden?
Creo que la comprobación o la verificación que podemos hacer es bastante evidente, es decir, en países como Francia, por ejemplo, o en los países de Europa Occidental, en los años ’70, o hasta los anos ’70 más bien, lo que se llama el estatuto del empleo, es decir, contratos que no tienen un término, con protección en cuanto a derecho laboral, con protección en lo que se refiere a derecho a la salud, derecho a la jubilación. El estatuto del empleo era hegemónico en el mercado laboral, aparte de algunas zonas marginales, que estarían, digamos, en una especie de ley de reabsorción. Actualmente, con un
proceso que empezó en lo años ’70, que se transparenta claramente en un desempleo bastante importante, en un 10 por ciento de la población activa, me parece tan importante como el desarrollo de actividades precarias, la manera de trabajar, por las cuales el trabajo no garantiza a la independencia social y económica del trabajador, y, en todo caso, me parece que es una de las grandes transformaciones que ha tenido lugar.

¿Y cuál sería la función del estado, para tratar de lograr que los individuos que carecen de los soportes necesarios para tener un mínimo de independencia social se integren?
Si pensamos que el papel del estado era justamente el de ser el garante de la cohesión social y hacer que el conjunto de los individuos que componen una Nación tengan un mínimo de recursos para tener una vida lo más decente posible, se podría decir que es un mandato del estado el de garantizar estas condiciones mínimas. Pero tenemos que comprobar, lamentablemente, que desde el comienzo de los años ’70 vemos que hay un cuestionamiento de este papel del estado social, al que se lo acusa de ser demasiado burocrático, de proceder por medio de regulaciones colectivas abstractas que no tienen en cuenta la trayectoria de los individuos, entonces paralelamente ha habido un debilitamiento del papel del estado social cuando, a mi modo de ver, necesitamos más que nunca de ese estado social en este momento.

Y este análisis que hace del triunfo del discurso neoliberal ¿lo considera igual en Europa que en América Latina?
Me es difícil hablar directamente de América Latina o de Argentina porque mi conocimiento al respecto es muy superficial, pero lo que podríamos decir es que, en algunos aspectos, las diferencias se atenúan. Antes de esta crisis de la que hablaba existía lo que yo creo que ustedes llaman aquí el primer mundo, que parecía tener una posición completamente dominante. Actualmente, se observa, aún en países del primer mundo, como Francia, pero no es la única, se ven rasgos que muestran similitudes con situaciones que ustedes conocen aquí y que acabo de decir por ejemplo sobre esta ampliación, esta difusión de la precariedad, lo que ustedes llaman el trabajo informal digamos. No es exactamente lo mismo pero justamente en términos de incertidumbre, de fragilidad de las condiciones laborales, no transcurre a la misma escala pero, según sé, se dice que hay un 40 por ciento de trabajo informal en Argentina. Lo que yo llamo precariedad en Francia o en Europa no es una proporción tan amplia, porque las situaciones tampoco son idénticas en absoluto, pero creo que podemos decir que en Europa occidental, y en Francia en particular, hay una dinámica que acarrea cierto tipo de deterioro con respecto a lo que era el momento digamos de esplendor de alguna manera de la sociedad salarial a fines de los años ’60 y comienzos de los ’70.

Frente a esta situación de precariedad laboral, elevado desempleo y debilidad del Estado en términos globales ¿cómo se logra entonces la igualdad social? ¿Tiene Ud. todavía alguna expectativa positiva a nivel mundial?
No puedo prever la evolución, pero podríamos decir que la cercanía, de alguna manera, de las situaciones entre Europa y, por ejemplo, América Latina no es mala en sí misma, porque antes había una relación de dominación que era muy injusta, muy desigual. Si hay entonces un acercamiento de alguna manera y, en última instancia, una homogeinización, esto no debería hacer nivelar hacia abajo, no debería ser una nivelación hacia abajo. Si Europa empezara a parecerse a los países menos favorecidos, sería malo para Europa y no sería bueno para los países desfavorecidos tampoco. Entonces lo que quisiéramos esperar es que haya un equilibrio de las posiciones relativo, a largo plazo quizás, pero, una vez más, son especulaciones y expresiones de deseo. Creo que podemos agregar, me parece que en Argentina, aunque no puedo hablar de manera muy específica, parece que en este momento en Argentina hay una dinámica interesante, en la que se tiene en cuenta el problema de la pobreza, el presupuesto social del Estado argentino es bastante considerable, entonces hay una conciencia aparentemente de este problema de las necesidades, la necesidad de luchar contra desigualdades muy acusadas. Pero, por supuesto, esto no se puede hacer de un día para el otro.

Un aspecto que Ud. analiza con insistencia, según se desprende de su bibliografía, es el tema del riesgo social, al que considera hipertrofiado, como que la sensibilidad que tenemos sobre el riesgo está exagerada. ¿A qué lo atribuye y cómo se puede conjurar ese temor?
Es una pregunta bastante difícil de contestar, pero sin discusión hay gran cantidad de riesgos en nuestras sociedades contemporáneas. Especialmente hemos tomado conciencia hace muy poco tiempo de los riesgos que podrían llamarse riesgos ecológicos ¿verdad?, como el calentamiento global ¿verdad? Me parece que muchos de estos riesgos son verdaderamente serios. El problema es que me parece que hay una tendencia a sumar riesgos que son muy heterogéneos. Hay riesgos sociales ¿no es cierto? la precariedad, el desempleo. Hay riesgos relativos a la delincuencia, a la violencia, a las agresiones. Hay riesgos ecológicos, cómo cuando hablamos del calentamiento global. Pero ¿qué sucede si amalgaman todos estos riesgos? Se los suma, y entonces lo que se hace es sumar los miedos y se vive entonces en la sociedad del riesgo, una especie de sociedad del riesgo, sitiada por los riesgos, y que está bajo el signo de la amenaza constante. Me parece entonces a mí que hay que tener en cuenta y con seriedad estos riesgos y tratar de combatirlos especialmente. Pero para eso, justamente, no hay que mezclar todo, hay que evitar mezclar todo, porque no se lucha con los mismos medios contra la inseguridad social que contra la delincuencia, ni contra el calentamiento global. Entonces, hay que salir de esta confusión y esta tendencia a la confusión que no hace más que alimentar este sentimiento global generalizado de inseguridad, y tratar de que correspondan riesgos diferentes, tecnologías y medios diferentes para hacerles frente, porque me parece que esa es la manera específica de hacer desaparecer o disminuir este sentimiento de inseguridad que genera una sensación de impotencia también, y que de manera un poco paradójica, en sociedades que son enormemente valerosas, digamos, como por ejemplo, Estados Unidos, hay gente que muere de miedo. Entonces, hay que desinflar, de alguna manera, este sentimiento generalizado.

Lo que pasa es que el riesgo y el miedo son muy rentables para los “expertos”…..
Es cierto lo que usted dice sobre los expertos y también hay una instrumentalización política de la inseguridad.

Entrevista inédita realizada, durante su última visita a la Argentina, por Cristina Lago y Javier D'Alessandro.

El Profesor Robert Castel (Brest, Francia, 1933) es actualmente director de Estudios en la École des Hautes Études en Sciences Sociales en París. Fue fundador y director del Groupe d`Analyse du Social et de la Sociabilité entre 1982 y 1990, y director del Centre d´Etude des Mouvements Sociaux entre 1995 y 1999. Es Doctor Honoris Causa por la Université de Lausanne y por la Universidad de Buenos Aires, y fue nombrado Caballero de las Palmas Académicas por el gobierno de Francia.

Entre sus principales publicaciones figuran: La metamorfosis de la cuestión social. Una crónica del salariado (2002); Propiedad privada, propiedad social, propiedad de sí mismo. Conversaciones sobre la construcción del individuo moderno (con Claudine Haroche, 2003); La inseguridad social. ¿Qué es estar protegido? (2004); La discriminación negativa. ¿Ciudadanos o indígenas? (2010) y El ascenso de las incertidumbres. Trabajo, protecciones, estatuto del individuo (2010).