"En cualquier literatura sobre populismo, la primera referencia es Gino Germani"

Su área de investigación es la historia intelectual de Argentina y América Latina, y uno de sus trabajos más importantes es sobre la figura de Gino Germani, a quien ha señalado como el fundador de la investigación social en Argentina …

En rigor de la verdad, hay que decir que la investigación social no se inicia con Germani, sino que tiene algunos antecedentes como, por ejemplo, el libro de Bialet Massé sobre la clase trabajadora, que es una forma de investigación social. No obstante, es con Germani que esta tradición se incorpora a la universidad; antes se realizaba mayormente en ministerios, que necesitan un cierto grado de conocimiento social para desarrollar políticas públicas.

¿Por qué es importante la incorporación de la investigación a la Universidad?

Porque la investigación social que se hacía, y aún hoy se hace, en las agencias estatales está orientada sobre problemas políticos. En cambio, las universidades orientan los problemas según criterios propios de la comunidad científica. Al incluirse en la universidad, la investigación social gana autonomía respecto de las urgencias del sistema político.

Entonces el aporte de Germani es más metodológico que teórico; tiene que ver con la institucionalización de un proceso de investigación…

Él introdujo una nueva concepción de la Sociología, la hizo mucho más sistemática y le dio un método, con el rigor que necesita toda disciplina para ganar respetabilidad. Dotó a la investigación social de rutinas de trabajo inéditas, ligadas con la producción de datos sociales, como un insumo de la investigación científica y, al mismo tiempo, desarrolló el concepto del trabajo científico como un trabajo colectivo y cooperativo. Hoy por hoy, quizá muchas de sus teorías no se ajusten para el análisis social de la actualidad, porque las realidades sociales se modifican, pero eso es algo que siempre ocurre; las teorías sociales siempre quedan rezagadas de los nuevos fenómenos sociales.

No obstante, más allá de los aportes de Germani al método científico social, sigue habiendo un cierto prejuicio que califica las ciencias sociales como menos rigurosas que otro tipo de ciencias. ¿A qué cree que puede deberse esto?

Hay muchas razones, pero la principal es que, efectivamente, las ciencias sociales, por más sistemáticas y metódicas que sean, nunca podrán alcanzar el grado de rigurosidad de la matemática, por ejemplo. La idea de alcanzar un conocimiento exacto de la vida social es una ilusión y la propia comunidad de los científicos sociales; ya lo ha asumido, y ha superado ese complejo de inferioridad de compararse con las ciencias naturales, porque ha quedado demostrado que es imposible predecir con exactitud cual va a ser el curso de acción de los movimientos sociales.

Germani fue el primero que, desde un enfoque metodológico más riguroso, analizó al peronismo, y también fue el primero que se ocupó de un tema que le interesaba al conjunto de la sociedad ¿Cuál fue el impacto de esa línea de investigación?

Justamente, la sociología se convirtió en una disciplina relevante para la sociedad en la Argentina porque tenía algo para decir sobre un asunto relevante no sólo para los sociólogos sino para toda la sociedad en su conjunto. El peronismo estaba en el centro de la discusión pública en los años cincuenta, y Germani tuvo la capacidad de someterlo a un enfoque sociológico, para aportar una visión que distinguiera frente a qué fenómeno estábamos, mediante el análisis de la composición social con unos instrumentos analíticos bien sofisticados.

Muchos confundían al peronismo con el fascismo y el nazismo, y Germani fue quién aseguró que no podían compararse…

Es que fue quién realmente distinguió, en su primer trabajo de 1956, que, a diferencia del fascismo y el nazismo, las bases de apoyo del peronismo no eran las clases medias bajas, preocupadas porque perdían su status frente a la proletarización, sino las clases trabajadoras y los sectores populares. Pero hay que destacar que no sólo ofreció una respuesta sobre la composición del movimiento, sino que también arriesgó una opinión sobre el movimiento, muy audaz para la época. Germani fue el primero que advirtió que tenía un componente muy sustantivo de democratización social; donde todos veían autoritarismo, dictadura, totalitarismo, él señaló que el peronismo había tenido un significado social y político muy importante para la Argentina, porque le había otorgado a la clase trabajadora el lugar que verdaderamente debía tener en la sociedad.

No obstante, muchos de los conceptos de Germani, como el concepto de populismo y la idea de masa en disponibilidad, fueron interpretados con una connotación negativa, y usados por ciertos formadores de opinión para sostener ideologías políticas antiperonistas…

Hay algo de esos prejuicios en la interpretación de Germani, pero a mi me interesa más destacar su figura como un referente intelectual. En cualquier literatura académica sobre populismo, la primera referencia es Germani; la idea de movimientos nacionales y populares es una fórmula conceptual que inventó él.

Esa una tradición de investigación que ha sido desarrollada mucho en el país, que aportó otro de los principales teóricos en el campo como es Ernesto Laclau…

Efectivamente, Laclau discute en el contexto de esa tradición, y sigue la línea de Germani, aunque en otro sentido. Hay que reconocer, no obstante, que Laclau es el primero que asigna un sentido enteramente positivo a la tradición populista argentina.

Un debate que actualmente se da en el ámbito de los medios de comunicación es el del rol de los intelectuales en la política ¿Qué opinión tiene al respecto?

Yo creo que es una relación que no debe ser ni muy distante ni muy próxima. Cuando el intelectual se aleja de las discusiones públicas y de las preocupaciones colectivas, se vuelve un personaje que comienza a pensar cosas totalmente ajenas a la sociedad, y la priva del aporte que su figura puede hacer para que esa sociedad inicie procesos de autorreflexión. No obstante, si el intelectual se aproxima demasiado al poder político, termina siendo absorbido, por lo que su propio rol como intelectual se comienza a desdibujar. Creo que, a una distancia prudencial, que no lo desconecte de los problemas públicos, los intelectuales pueden hacer un mejor aporte a la sociedad.

¿Nota algún cambio en estos últimos años respecto de la relación entre investigación y Estado?

Desde el gobierno de Néstor Kirchner en adelante, las condiciones de trabajo mejoraron muy sustancialmente. Mejoró el equipamiento de las universidades, el sistema de educación superior se expandió, hay más plazas para los becarios, aumentó la cantidad de investigadores, subieron los salarios, etcétera. Hay que reconocer que las dos últimas gestiones han fortalecido considerablemente el desarrollo científico en la Argentina, y una expresión muy fuerte de eso es la creación del Ministerio de Ciencia y Tecnología; todo ello habla de una voluntad política firme de promover la investigación científica.

¿Existe algún debate dominante en las ciencias sociales hoy día?

No sé si hay un debate dominante, porque la comunidad de los científicos sociales está bastante más fragmentada de lo que uno desearía, lo que significa que hay discusiones distintas. Uno de los debates más importantes es sobre el sistema político, que ha experimentado cambios significativos durante las últimas décadas. Otro tema central es la discusión sobre la integración social, porque efectivamente todos perciben que la Argentina ha entrado en una curva de crecimiento auspiciosa, pero que no se ha avanzado mucho en materia de inclusión social. Pero ese no es un debate que sea central hoy en las Ciencias Sociales.

¿Es una deuda pendiente?

Yo desearía que ese debate fuera central, pero también entiendo que no es así porque la disciplina misma también se ha ido fragmentando y la especialización, muchas veces, atenta contra la posibilidad de que emerja un debate que interpele a toda la comunidad académica. Entonces, creo que más bien la asignatura pendiente para la comunidad de las ciencias sociales es definir; cuál es hoy el debate prioritario.

¿A quiénes admira entre los grandes pensadores de lo social en Argentina?

Obviamente siento mucha admiración por Germani, de quien valoro muchísimo la forma en la que construye sus argumentos. También fui muy influido por una serie de sociólogos que fueron referentes para mi formación, como Juan Carlos Portantiero, Emilio de Ipola y el grupo de intelectuales de “Puntos de Vista”, una revista decisiva en la cultura argentina en los años ochenta, que orientó lo que serían, tiempo después, mis inquietudes intelectuales. Pero la gran figura que considero como extraordinaria dentro de la tradición argentina es Gino Germani, un pensador de primera calidad, cuyas investigaciones han transcendido el ámbito argentino y también latinoamericano, y ha sido reconocido en el mundo entero como uno de los principales teóricos del movimiento nacional y popular.

¿Qué siente al ser distinguido con el Premio Houssay 2010 al investigador joven en Ciencias Sociales?

Es muy gratificante saber que uno recibe un premio en un área tan vasta, con tantos buenos investigadores, Así que es una gratificación personal muy importante y, al mismo tiempo, un estímulo para seguir investigando

Felicitaciones.

Muchas gracias.

Alejandro Blanco es Sociólogo (UBA), Magíster es Sociología de la Cultura y Análisis Cultural (UNSaM) y Doctor en Historia (UBA). Investigador del Conicet y del Programa de Historia Intelectual de la Universidad Nacional de Quilmes. Es docente también de la Universidad Nacional de La Matanza. Colaboró en “Términos críticos de sociología de la cultura”, el libro que compiló Carlos Altamirano, y es autor de “Razón y modernidad. Gino Germani y la sociología en la Argentina”.

Entrevista Realizada por Javier D'Alessandro y Leandro Lacoa