Humanidades Entrevista 

SEBASTIÁN PEREYRA

"Es un grave problema pensar que las reglas de la política son las de la moral"

En diálogo con Agencia CTyS, el autor de Política y Transparencia analiza el modo en que la corrupción adquirió importancia dentro de los estudios académicos, las dificultades de que no existan indicadores para cuantificarla y la evolución del concepto.

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Nicolás Camargo Lescano (Agencia CTyS): La consigna se repetía, se contagiaba, se hacía cada vez más fuerte entre los miles de vecinos que salían a la calle a protestar con sus cacerolas. El “que se vayan todos” de la crisis económica y social de 2001 produjo, entre otras consecuencias, que el tema de la corrupción volviera a estar presente en el debate de la sociedad.

Precisamente, la década del 90 fue testigo de un importante desarrollo de programas de lucha contra la corrupción en Argentina y a nivel internacional. Y este proceso fue parte del trabajo que Sebastián Pereyra, investigador del Conicet en el IDAES-UNSAM, expone en Política y transparencia (Siglo XXI Editores, 2013), donde analiza además el papel de Poder Ciudadano y la experiencia en Europa y Latinoamérica en materia de anticorrupción.

En el libro se habla del gran desarrollo que hay en los estudios sobre corrupción en los años 90. ¿Por qué crees que se da esta explosión?

Hay varias cosas juntas. Lo que hay en los años 90 es un crecimiento en los ámbitos en los que se discute la corrupción, y un crecimiento en el modo en que la corrupción es percibida como una preocupación, como un tema de la agenda mediática, y también como criterio de explicación de ciertos problemas de funcionamiento de democracia y representación política. Respecto a la cuestión académica, la corrupción fue tratada en distintas épocas, a partir de dos grandes visiones encontradas: por un lado, que la corrupción es uno de los principales problemas para pensar el desarrollo en países periféricos o tercer mundo, y por otro, que, la corrupción podía ser pensada como un modo de favorecer el desarrollo en países que generaban situaciones en forma de intercambios corruptos. En el libro intento ver el modo en que se transforma en un ámbito de desarrollo profesional: hay economistas, abogados, politólogos que se dedican al problema de la corrupción pero que lo hacen cada vez más en el cruce de las distintas disciplinas sobre la base de un desarrollo de un tema específico, donde se crean formaciones específicas sobre el tema, donde aparecen foros internacionales en los cuales se discute específicamente el tema de la corrupción, y donde adquiere una entidad como problema con peso propio.

Y en este proceso ¿cuanto influyen los medios y la repercusión en la sociedad del tratamiento mediático?

Hay una diferencia importante entre el tratamiento experto del problema de la corrupción y las denuncias de corrupción que son la materia específica de los escándalos, donde los medios juegan un rol importante. A mí sociológicamente me interesó más analizar los elementos que componen un escándalo, que pasan, ocurren y atraviesan los medios pero que no se limita a un fenómeno mediático. Es un fenómeno de comunicación que incluye a los medios,  pero en el libro lo traté en relación con ciertas transformaciones de la actividad periodística. Lo que uno puede ver con respecto a los años 90 es que los medios, y especialmente la televisión, como escenario de debate político, pasaron a ocupar un lugar muy importante con respecto a épocas anteriores.

En el libro se marca una diferencia entre la experiencia anticorrupción de Latinoamérica y Europa, donde en ésta última hubo más participación de los juristas. ¿A qué crees que se debe esto?

Son dinámicas distintas. El lugar de la prensa en los escándalos en algunos países de Europa también es central, pero efectivamente cuando uno mira los escándalos a nivel nacional, hay una dinámica distinta en la relación entre la lógica de los escándalos y la lógica del tratamiento judicial. Cuando uno ve los casos más resonantes, como Francia o Italia, el escándalo surge en la opinión pública sobre la base de una investigación judicial previa. En cambio, la experiencia de América Latina es más parecida a los casos de corrupción de los Estados Unidos, cuyo momento de apogeo fue la década de los 70, con el caso de Watergate que transformó la actividad periodística. De allí para adelante hubo periodistas que se formaron pensando que la investigación es el criterio legítimo del ejercicio de la actividad periodística, y que consiste en la crítica a la actividad política. En el caso de América Latina, esa instancia de investigación es periodística y no judicial, y eso hace que los escándalos tengan un formato distinto. Entonces se genera la idea de la imposibilidad que tiene el sistema judicial de tratar los escándalos de corrupción. Una vez que el escándalo aparece, el proceso judicial se hace muy difícil. Toda esa dimensión de la publicidad juega en contra de lo que supone la tarea judicial de juntar pruebas.

¿Hubo algún antecedente de lo que fue Poder Ciudadano? ¿Cuál es la importancia que le atribuís a este grupo puntualmente en Argentina?

No sólo en la Argentina, a nivel internacional también. Me parece un caso muy interesante porque Poder Ciudadano inauguró un estilo de trabajo respecto de las ONG, un estilo de hacer política, centrado desde ese lugar de enunciación que es la sociedad civil.

Es decir, hacían un trabajo político, pero se ubicaban desde un lugar apolítico

Totalmente, hay una cuestión que me interesó mucho, y es que a fines de los 80, la idea era constituirse como un grupo multipartidario. El grupo fundador, de hecho, estaba formado así: uno del radicalismo, un peronista, uno del radicalismo más alfonsinista, uno de la derecha. Poder Ciudadano cambió esa idea original de pluripartidario por una parecida pero no igual que es apartidario. Esa experiencia formó la transformación de muchas ONG que se fueron nucleando dentro de ese espacio que es la sociedad civil. Poder ciudadano tenía muchos temas de trabajo; la corrupción fue uno de los más fuertes por el contexto internacional. Pero si uno ve la trayectoria de los fundadores y grupos expertos, sus temas eran más bien del mundo del derecho y la justicia.

En la extensa investigación que realizaste para escribir el libro, ¿encontraste mitos o lugares comunes dentro de los estudios de corrupción?

Sí, de hecho es un tema compuesto únicamente por mitos. Cuando uno analiza un problema público necesita buscar indicadores, es decir, elementos que permitan medir el fenómeno, cuantificarlo. En la corrupción es imposible eso. Los organismos internacionales le han dado muchos recursos y mucho interés en los últimos años, se creó una organización como Transparencia Internacional, que es posterior a Poder Ciudadano pero sigue en esa línea, y  desarrolló un indicador sobre la percepción de la corrupción a nivel internacional. Y este indicador pasó a ser la herramienta que mide el fenómeno. Las representaciones pueden ser endebles, y sin embargo ha sido una herramienta relativamente eficaz que ha servido para sostener la evolución del problema de la corrupción. Las representaciones del carácter corrupto de los gobiernos de la actividad política es algo que en muchos contextos y latitudes se ha instalado con bastante fuerza. ¿Qué tipo de herramientas de orden técnico podrían revertir algo que es estrictamente un problema político? Por ejemplo, la creación de una oficina anticorrupción, como el caso de Argentina, no alteró su lugar en su Índice de Percepción de Corrupción.

¿El hecho de que haya muchas definiciones de corrupción en la sociedad es también indicador de algo? Se cita por ejemplo las encuestas, y las diferentes percepciones que la gente tiene de lo que es un acto corrupto

Sí, totalmente. Parte del modo de entender esto es por su carácter centralmente polisémico: va desde elementos más o menos específicos, que son una serie de actos que están penados por la ley y que son los delitos contra la administración pública, hasta un conjunto de formas de comportamiento de los políticos profesionales que son percibidas por distintos actores o grupos sociales como ilegítimas. Y eso es un problema de orden político. Ahí hay todo un abanico de elementos que van desde el tipo que comete un delito contra la administración pública, hasta el tipo que es un funcionario público de alto rango que tiene un sueldo alto, y que ostenta la calidad de vida que tiene en función del ingreso que tiene. Entre la cuestión más estrictamente jurídica o administrativa sobre el modo en que se desvían fondos y el enriquecimiento ilícito, hasta esta cuestión más difícil de definir pero que tiene que ver con cierta distancia que sienten quienes no se dedican profesionalmente a la política sobre aquellos que sí lo hacen, esa distancia se denomina corrupción.

¿Cuál es el concepto clásico que propone la filosofía política sobre la corrupción y cuál es el concepto contemporáneo?

El clásico es más bien aristotélico, con la degradación de los regímenes políticos y el problema de la degradación de la vida común. Nicolás Maquiavelo y Max Weber son dos personajes muy importantes para entender la preocupación moderna por la relación entre ética y política. Para los clásicos de la filosofía política lo que llamaban corrupción tenía más que ver con la crisis del régimen, pero no con el comportamiento ético y moral de quienes manejan el poder. Eso fue una preocupación que surge en el Renacimiento, y va desde las ideas de Maquiavelo hasta los escritos políticos de Weber, hay una preocupación central por pensar que, en un mundo como el de la modernidad, en el cual política y moral se separan, cuáles son los parámetros propios para evaluar a la actividad política. Tanto Maquiavelo como Weber sostienen enfáticamente que es un grave problema pensar que las reglas propias de la política son las de la moral. Hay un problema central de la actividad política que tiene que ver con las consecuencias y no con las intenciones. Eso no quiere decir que la política sea moral o éticamente reprobable, que es la lectura más banal que se hace de Maquiavelo, sino que no se puede evaluar la política según las reglas de la moral. La corrupción tiene este interés más general porque lleva a la política hacia un vocabulario de lo cotidiano, de la relación entre personas de los vínculos interpersonales, donde lo moral y la forma de comportarse tienen una centralidad que vuelve un poco absurda la discusión

Si bien el libro no abarca la actualidad, ¿hay ciertos rasgos comunes que afectan a la mediatización de esos escándalos de corrupción de los distintos gobiernos desde la vuelta de la democracia?

Hay ciertas diferencias. Lo que es evidente es que los escándalos como forma particular de debate político siguen teniendo vigencia, han vuelto a adquirir una centralidad y una envergadura importante. Una de las cuestiones que yo pude ver en la reconstrucción que realicé de los años 90, hecha después de la crisis económica de 2001, es que algunos de estos elementos que hablábamos antes, como la representación política, la crisis tendió a darles una centralidad dramática y a transformarlo para que sean un centro de atención. Esa distancia entre la política profesional y otros ámbitos de la vida social, en la crisis se puso muy de manifiesto, y la salida de la crisis tuvo que ver con formas de reorganizar la actividad política, del cambio de los planteles políticos. También es cierto que el kirchnerismo, en sus primeros años, hizo un esfuerzo muy grande por llevar la política a otro lado, fuera de los medios y  la televisión, y en los últimos años hizo un esfuerzo por volver a llevarla a la televisión, dándole una centralidad al relato televisivo de la política. También es cierto que si uno ve los primeros escándalos desde el 2003 en adelante, había como un reflejo relativamente eficaz para desplazar a los funcionarios implicados rápidamente, cosa que tiene como efecto central neutralizar los escándalos de corrupción. Los escándalos no meten presa a la gente, sino que la desplaza de su cargo. Y eso también se transformó luego de 2001.

Sebastián Pereyra es licenciado en Ciencia Política por la Universidad de Buenos Aires y doctor en Sociología por la École des Hautes Études en Sciences Sociales (EHESS-París). Es investigador asistente del CONICET y profesor de Teoría Social del Instituto de Altos Estudios Sociales de la Universidad Nacional de San Martín (IDAES-UNSAM). Ha publicado ¿La lucha es una sola? La movilización social entre la democratización y el neoliberalismo (2008) y Entre la ruta y el barrio. La experiencia de las organizaciones piqueteras (2003). También participó como co-compilador en Tomar la palabra. Estudios sobre protesta social y acción colectiva en Argentina contemporánea (2005); Conflictos globales, voces locales. La militancia y el activismo transnacional en Argentina (2008) y La huella piquetera. Avatares de las organizaciones de desocupados después de 2001 (2009).

Fecha de Publicación: 2013-11-29
Fuente: Agencia CTyS